به گزارش دبیرخانه جشنواره نشان نیکوکاری، دکتر محمد آزین؛ مدیرعامل بنیاد برهان و از برگزارکنندگان اصلی جایزه مردمنهاد معلم است. با توجه به اهمیت بررسی فعالیتهای نیکوکاری در کشور، ضرورت ارزیابی خیریهها و همچنین تحلیل و بررسی ابعاد جشنواره نشان نیکوکاری و در ادامه سلسلهگفتوگوها با فعالان اجتماعی در این زمینه، با دکتر آذین به گفتوگو نشستیم که در ادامه مشروح آن را میخوانید؛
– از اینکه برای انجام این گفتوگو فرصت را در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم. به عنوان سؤال نخست، به واسطه اینکه سالها در اتمسفر سازمانهای مردمنهاد حضور داشتید و فعالیتهای خوبی هم در این عرصه داشتید، میخواهم بدانم وضعیت فعلی فعالیتهای نیکوکاری و داوطلبانه و مردمنهاد را در ایران چگونه ارزیابی و تحلیل میکنید؟ نقاط ضعف و قوت این فعالیتها را چه مواردی میدانید؟
با توجه به سابقه فرهنگی که ما داریم و شاید پشتوانه آن، سابقه دینی که داریم، اساساً به لحاظ فرهنگی مردم ما ذهنشان را محدود به منافع شخصی و مادی نمیدانند. یعنی هم منفعت را جمعی تعریف میکنند و هم آن را فراتر از منابع مادی تعریف میکنند. این دو خصلت به نظر من دو خصلتی است که در کنار هم معنا پیدا میکند.
ما یک عقبه خیلی پُررنگ فرهنگی در حوزه مردمدار بودن و به فکر دیگران بودن و به دیگران نیکی کردن داریم و موقوفات گستردهای در گذشته برای رسیدگی به امورات مردم و حتی حیوانات داشتهایم. گاهی به قدری نیازهای انسانی تأمین میشده است که خیرین به سراغ حیوانات میرفتند. یعنی مال را برای خودم نگه ندارم و آن را در جریان بیندازم تا باعث کمک و باز کردن گرههایی از دیگران، مردم و جامعه شود. این به لحاظ فرهنگی یک غنای ویژهای در کشور ما داشته است و هنوز هم دارد.
شاید الان به دلیل روند جهانی دور شدن از معنویت و دور شدن از نگاههای جمعی و فردگرایی که به ویژه در سبک زندگی و اقتصاد لیبرال سرمایهداری وجود دارد، ما هم به تبع آن، تأثیر پذیرفتهایم و از آن عقبه درخشانی که داشتیم فاصله گرفتهایم. هر چند که هنوز هم آن عقبه میدرخشد و قابل سرمایهگذاری است. لذا اگر بخواهیم الان را با گذشته مقایسه کنیم، فکر میکنم به نسبت گذشته دورتر، روند روبهرشدی نداریم.
اما اگر بخواهیم به جهت ظرفیتهایی که فرهنگ ما برای نیکوکاری دارد به این موضوع بپردازیم و این ظرفیتها را مدنظر قرار داده و به آنها بپردازیم، امر نیکوکاری در کشور میتواند به شدت شتاب بگیرد و جامعه را درگیر خود کند. بنابراین به جهت وضعیت فعلی باید مقداری نگران باشیم، ولی به جهت عقبه و ظرفیتهای بینظیری که داریم، کاملاً باید امیدوار باشیم و با حرکتهای خوبی مانند برگزاری جشنواره نشان نیکوکاری و اقدامات مختلف در بخش مردمی و بعضاً در بخش حاکمیتی، برای تسهیلگری در زیستبوم خیر و توانمندسازی و فرهنگسازی در این عرصه اقدام کنیم و حوزه نیکوکاری را تکان دهیم.
-خود شما به عنوان یک مجموعه مردمنهاد، مهمترین چالشهایی که در کار مردمنهاد دارید چیست؟
من فکر میکنم تفاوتهایی که جنس مجموعهها با یکدیگر دارند، چالشهای متفاوتی را هم با خود به همراه میآورد. اما احتمالاً مسئله مشترک عموم مجموعههای مردمنهاد، بحث تأمین منابعشان است. به همان علتی که عرض کردم؛ یعنی به همان میزانی که از جمعگرایی به سمت فردگرایی میرویم و از دیدن منافع به شکل جامع که منافع معنوی و مادی را باهم در برمیگیرد غافل میشویم و صرفاً روی منافع مادی تمرکز میکنیم، طبیعتاً هزینه کردن برای حوزههای خیریهای که منفعت فردی مادی نداشته باشد، کمتر میشود و فکر میکنم همین موضوع به مجموعهها فشار میآورد. من که با دوستان در ارتباط هستم، احساس میکنم که چالش تأمین منابع را دارند. البته وضعیت اقتصادی کشور هم مزید بر علت شده است و این تنگنا را ایجاد میکند.
در کارهایی شبیه به کار ما که بیشتر بر روی علتها تمرکز میکنیم، آن هم نه علتهای درجه اول، بلکه ممکن است پنج یا شش لایه برای حل یک مسئله به عقب برویم، چون این مدل دیدن مسئله، عینی نیست، یعنی کسی که میخواهد تأمین منابعی کند یا خیّری که میخواهد کار خیری انجام دهد، این خروجی را به صورت ملموس نمیبیند. بنابراین این کار کوتاهمدت نیست و احتمال دارد که بشود یا نشود. شاید چند عامل اینچنینی در هم ضرب شده و کار را دشوارتر میکند. ولی باز از جنس همان تأمین منابع، هم مجموعههایی مانند ما مسئله دارند و هم خیریههایی که دارند به نیازهای عینیتر می پردازند و فکر میکنم اینها هم این مسئله را دارند.
مسئله بعد، بحث بازدهی است. یعنی ما چطور سازماندهی کنیم و از چه روشهایی استفاده کنیم که بتوانیم منابع را به بهترین شکل به نقطه اثرش برسانیم. یعنی تأثیری که میخواهیم بگذاریم، حسابشدهتر باشد و بتوانیم از آن ارزیابی داشته باشیم و روشهایمان را اصلاح کنیم. فکر میکنم عمده مجموعههایی که با نیت خیر در کشور فعالیت میکنند، از فناوریهای قدیمیتر این حوزه استفاده میکنند و خیلی بروز نیستند. حتماً میشود با استفاده از فناوریهای روز، به مراتب اثرگذاری را بیشتر و اثر را روی آن نقطه متمرکزتر کرد و از منابع بهینهتر بهره برد. لذا فکر میکنم در درجه اول، چالش تأمین منابع خیلی چالش پُررنگی برای مجموعههای خیریه است و بعد استفاده از فناوریهایی که بتواند این منابع را بهینهتر به آن اثر تبدیل کند مطرح است.
– با تجربه و دانش شما، اگر سازمانهای مردمنهاد و تشکلهای خیریه بخواهند اثربخشتر ظاهر شوند و بخواهند هر کدام در فعالیتهایی که انجام میدهند، نتایج پایدار و بلندمدتتر داشته باشند، دقیقاً چه مکانیسمهایی را باید به کار بگیرند؟
میتوان عوامل مختلفی را ذکر کرد. دو عامل به نظر من میرسد که اولویت دارد و شاید حداقل در این جلسه بتوان روی این دو تأکید بیشتری کرد. یکی اینکه ما در مسئلهشناسی باید بتوانیم علمی رفتار کنیم و نه بر اساس میل خود یا تجربیات گذشته خودمان یا کپی کردن از یک کار دیگری که فکر میکنیم میخواهد مشابه این مسئله را حل کند. شناخت مسئله واقعاً رفتن بیش از نیمی از راه است. وقتی میگوییم مسئلهشناسی، یعنی ابعاد مسئله را بشناسم و بتوانم مسئله را در چند لایۀ علت و معلولی تحلیل کنم.
برای مثال، اگر این افراد الان در زندان هستند، چرا این اتفاق برایشان افتاده است؟ اگر چه اتفاقی میافتاد، چنین چیزی پیش نمیآمد؟ باز یک پله عقبتر میرویم؛ مثلاً اگر در دوران کودکی آموزشهای بهتری می دیدند چطور میشد؟ چه اتفاقی افتاده که این آموزشها را ندیدند؟ آیا فقر باعث آن شده است؟ پس فقر باعث ضعف در آموزش شده و سپس تخلفی انجام داده که منجر به زندان افتادن او شده است؟ میتوانیم چند لایه عقبتر رفته و هر چه عمیقتر مسئله را واکاوی کنیم میتوانیم مسئله را بهتر حل کنیم. حتماً اگر درمانی را از ریشه انجام دهیم، بهتر جواب میدهد تا اینکه بخواهیم در لایۀ برگ و شاخهها درمان را انجام دهیم.
برای شناخت مسئله دسترسی به آمار، تحلیلهای کمّی و واقعی، یعنی مبتنی بر شواهد واقعی تصمیمگیری کردن، مهم است. بعد هم اجرای راه حل و بازخورد گرفتن مستمر از این راه حل است که آیا این کاری که میخواستیم انجام دهیم، در آن نقطه این اثر را گذاشت یا نگذاشت؟ چقدر اثر گذاشت؟ چه کار کنیم که بهتر شود؟ یا اگر نبود برگردیم و مسیر را اصلاح کنیم یا یک راه دیگر را انتخاب کنیم، مطرح است.
پس به نظرم شناخت مسئله تا حل آن و بازخورد گرفتن دقیق به شکل علمی یک راهکار است که میتواند مسئلهای که مطرح کردید را بهبود دهد. دوم هم به نظرم ما یک مسئلهای داریم که هر کسی دارد به صورت جزیرهای کار خودش را انجام میدهد. یعنی مجموعهها روی کار خود و بعضاً روی نام خودشان یک تعصبی دارند و خیلی حاضر به تعامل به دیگران نیستند.
من فکر میکنم ما خیلی نیازمند شبکهسازی باهم هستیم و خیلی نیازمند شناخت یکدیگریم. خیلی اوقات من میروم و با یک روش جدید آشنا میشوم و آن کار را با هزینه خیلی کمتری انجام میدهم و از مجموعه دیگری یاد میگیرم. خیلی اوقات میبینم که او بهتر از من آن کار را انجام میدهد. گاهی ممکن است بگویم من میخواهم این کار انجام شود، من منابع را در اختیار تو قرار میدهم و تو این کار را بهتر انجام بده. خیلی اوقات میتوانیم خلأهای یک زنجیره را تکمیل کنیم؛ یعنی به جای اینکه همه روی انتهای زنجیره بایستیم، روی 10 حلقه زنجیره پخش شویم، چون همه اینها باید کامل شوند که کار کند. باید جایمان را درست پیدا کنیم. من وقتی دیگران را میشناسم، میتوانم بین خودم و دیگران نسبتیابی کنم. اما وقتی نمیشناسم، فکر میکنم خودم هستم و خودم، یعنی همه کارها را میخواهم خودم انجام دهم و احتمالاً موفق هم نیستم.
لذا برخورد علمی با شناخت مسئله و حل مسئله و بعد بازخورد گرفتن از راه حل و همچنین برقراری ارتباطات خیلی ارگانیک و زنده با مجموعههای دیگر، یاد گرفتن و یاد دادن و متعصب نبودن روی نقش و نام خودم و چیزی که خودم میفهمم، میتواند مؤثر باشد. در اینجا باید باز هم عمل کنم و بتوانم از دیگران یاد بگیرم و جایم را در یک زنجیره نسبت به دیگران پیدا کنم.
– امروز خیلیها از این شبکهسازی به عنوان ضرورت در عرصه نیکوکاری کشور یاد میکنند. این شبکهسازی باید به چه صورت انجام شود؟ آیا باید دولت به میدان بیاید؟ یا نه مطلقاً بدون حضور نهادهای دولتی، خود بخش مردمنهاد باید این کار را انجام دهد؟
اساساً دو گانه دولت و مردم، دوگانه اشتیاهی است. حداقل در نگاهی که ما باید به حکومت داشته باشیم اینطور است. حکومت اگر برخاسته از مردم و به یک معنا نماینده مردم است یا اگر قرار است پشتیبان مردم در حرکتهای مردمی باشد، اساساً دو تا کردن اینها اشتباه است.
ما باید به زیستبوم عمومی نگاه کنیم. زیستبوم عمومی کارهای اجتماعی متشکل از آحاد مردم یعنی جامعه، نخبگان و صاحبنظران فعال در حوزههای اجتماعی، مجموعهها و مؤسسات مختلف که به روشهای مختلف کارهای اجتماعی انجام میدهند، کسبوکارهایی که در حوزههایی کار میکنند و میتوانند به این زیستبوم کمکهایی کنند و حاکمیت است. این پنج رکن در کنار یکدیگر زیستبوم را تشکیل میدهند و اینها نباید خودشان را در برابر یکدیگر ببینند، بلکه باید خودشان را مکمل یکدیگر و در کنار هم ببینند.
دولت معمولاً جاهایی که مردم نمیتوانند ورود کنند و پُرهزینه بوده و دشواری دارد، کمک کرده است و استارت میزند تا مردم راه بیفتند. وقتی راه افتادند، مجموعههای مردمی میتوانند نقش کلیدیتری در ارتباط باهم بر عهده بگیرند و دولت تا جای ممکن کنار بایستد و کاری که مردم نمیتوانند انجام دهند را انجام دهد. همیشه همه ما چه دولت و چه مردم باید به دنبال پُر کردن خلأها باشیم.
به تعبیر مقام معظم رهبری، انفاق، هرگونه پولدادنی نیست. انفاق یک کار هوشمندانه بوده و شناسایی خلأها و پُرکردن خلأهاست. هم دولت و هم مردم باید این کار را انجام دهند. یعنی همه ما باید در نقطه خلأ بایستیم. اگر دیدیم که کس دیگری آن خلأ را بهتر از ما پُر میکند باید کنار برویم و به سراغ خلأیی برویم که تا به حال کسی آن را پُر نکرده است.
– همین استراتژی را در بنیاد برهان چگونه اجرا کردید؟
ما در برهان اساساً در این نقش قرار گرفتیم. یعنی نگاه میکنیم ببینیم چه مسائل مهمی در نظام تعلیم و تربیت و فرهنگ وجود دارد که دیگران سراغش نرفتند و احتمالاً در آینده نزدیک هم به سراغش نمیروند. یعنی نه دولت ابزار انجامش را دارد و نه مجموعههای مردمنهاد. برای اینکه چرا میگویم دولت و مجموعههای مردمنهاد سراغ برخی از این کارها نمیروند، در ادامه استدلالهایی میآورم.
دولت یک نهاد اداری سیاسی است، لذا نهاد کوتاهمدت است چون با هر انتخابات ممکن است عوض شود. بنابراین نمیشود از دولت انتظار داشت که مسائل اساسی را حل کند. چون مسائل اساسی بلندمدت هستند. مثل یک نهنگ خیلی بزرگ است که هیچوقت در یک تور ماهیگیری کوچک نمیافتد. هر چقدر هم شما بخواهید این را با یک تور کوچک بگیرید، نمیتوانید و نهنگ همیشه فرار میکند. لذا دولت نمیتواند مسائل بلندمدت را حل کند و ابزارش را ندارد. اصلاً دولت برای این کار طراحی نشده است.
مجموعههای مردمی در قالب خیریهها هم معمولاً روی مسائل جزئی یا یک جغرافیای مشخص، یا یک مسئله ریز مشخص تمرکز دارند و روی آنجا کار میکنند و به سمت بهبود آن مسئله میروند. لذا یکسری مسائل این بین خالی میماند. مثلاً موضوع تربیت دختران با یک نگاه بلندمدت را میتوان مطرح کرد که ما مادر را مهمترین عنصر انتقال فرهنگ در بلندمدت میدانیم. برای نمونه در سه نسل یک تغییر اتفاق میافتد، یعنی حدوداً طی 100 سال و مادر، عنصر کلیدی در این 100 سال است. دولت هیچوقت نمیتواند روی مادر به این معنا تمرکز کند، چون در یک دوره چهارساله یا هشتساله میآید و میرود.
مجموعههای کوچک یعنی مجموعههایی که روی مسائل جزئی تمرکز دارند هم دغدغهشان آن مسئله جزئی است. یعنی حق هم دارند بگویند که من الان نگران تحصیل در فلان منطقه کشور هستم و دختران در آن منطقه از تحصیل بازماندهاند. من باید بروم و ببینم که چگونه میتوانم به اینها کمک کنم. لذا مجموعههایی باید آمده و روی مسائل بلندمدتتر تمرکز کنند ولی با مدل خیریه نه با مدل کسبوکار یا با مدل دولتی، چون اگر دولتی شوند مانند دولت خواهند شد و سیاسی میشوند. اگر بخواهند با مدل خیریه پیشروی کنند، باید مدام نزد این خیّر و آن خیّر بروند که آیا آن خیّر این کار را درک کند یا نه و همراه بشود یا نه. لذا باید با مدلهای بلندمدت تأمین منابع تمرکز کنند و روی مسائل بلندمدت بایستند.
برهان اساساً اینجا ایستاده است. یعنی مسائلی که نه دولت و نه نهادهای مردمی به دلیل نوع ساختارشان خیلی به آنها التفات ندارند، نه اینکه بگوییم این یک ضعف است. هر ساختاری برای حل یک نوع مسئلهای کاربرد دارد. دولت برای حل مسائل در مقیاس وسیع کاربرد و توان کار اجرایی و بودجه بالا دارد. مجموعههای مردمنهاد مرسوم و خیریه هم برای حل مسائل جزئی و تمرکز روی یک مسئله خاص در کف میدان کاربرد دارند. جایی که شاید دولت نتواند آن ورود ریز را بکند. لذا مجموعههای دیگری باید خلأ بین این دو را پُر کنند.
– بحث ارزیابی خیریهها در کشورمان را چقدر ضروری میدانید و این حرکتی که جشنواره ملی نشان نیکوکاری برای ارزیابی خیریهها شروع کرده است را چطور تحلیل میکنید؟
اولاً بگویم که منطق این جشنواره، یک منطق هوشمندانه است. من از دستاندرکاران تشکر میکنم و تبریک میگویم که روی نقطهای که اسمش ارزیابی است، ایستادهاند. ارزیابی مهمترین حلقه یک زنجیره است. مثال ملموسی بزنم؛ چرا خانوادهها فرزندشان را به مدرسه میفرستند؟ برای اینکه دیپلم گرفته و بتوانند به دانشگاه بروند و بتوانند سر کار بروند. فرض کنید از فردا آموزشوپرورش اعلام کند که من دیگر مدرک نمیدهم. خیلی از افراد، فرزندانشان را از مدرسه درآورده و به نحو دیگری به آنها آموزش میدهند.
همیشه ارزیابی مهمترین حلقه یک سیستم است، حتی اگر در مسئلههای قبلی یعنی شناسایی مسئله، ارائه راه حل و اجرای راه حل هر چقدر ضعیف عمل کنیم، ارزیابی به ما میگوید که ما چقدر توانستهایم به هدفمان که حل آن مسئله بوده است نزدیک شویم و بعد میتوانیم برگردیم و آن را اصلاح کنیم. یعنی اگر ارزیابی محکمی داشته باشیم، بالأخره به نتیجه میرسیم. ممکن است زمان زیادی ببرد، اما اگر ارزیابی نداشته باشیم، هر چقدر هم زمان و منابع هزینه کنیم، به احتمال بسیار بسیار زیاد، به طور جدی به هدفمان نزدیک نمیشویم و به دور خودمان میچرخیم.
باز من یک مثال آموزشی میزنم به این خاطر که حوزه تخصص ماست. نظام تعلیم و تربیت ما از آنجایی که یک نهاد ارزیابیکننده خارج از خودش ندارد و ما تقریباً ارزیابیهای ملی معتبر در نظام آموزشوپرورش نداریم، سالانه هزینههای بسیار زیادی در حدود چند صد همت صرف میکنیم و خروجی را هم میبینید. از معدل امتحان نهایی گرفته تا وضعیت سواد عمومی بچهها تا وضعیت فرهنگی و تربیتی بچهها که هر چه جلو میرویم، بدتر میشوند. این پول هزینه میشود، صدها هزار نفر نیرو تلاش میکنند و معلمها از زندگیشان میزنند، ولی چون ارزیابی نداریم، نمیدانیم به سمتی که میخواستیم، میرویم یا خیر.
ارزیابی بسیار مهم است، از جمله در حوزه خیریهها که کار، پیچیدهتر است؛ زیرا موضوع، اجتماعی و پیچیده است و تکعاملی نیست. یعنی نمیتوانیم بگوییم که اگر من مداخلهای کردم و آن مسئله بهتر شد یا نشد، حتماً اثر کار من، یا به دلیل اشتباه من بوده است. عوامل خیلی زیادی در آنها دخیل هستند و پیچیده است. ارزیابیهای اجتماعی جزء پیچیدهترین ارزیابیهاست، اما حتماً لازمه کار است. خود خیریهها هم باید بدانند که دارند چه کار میکنند که دچار تعصبی که گفتم، نشوند و اینطور نباشد که صرفاً خیریه یک کار تکراری را انجام دهد که درش باز باشد و بگوید مجموعه ما هم فعال است. افزون بر این، کسانی که تأمین منابع و پشتیبانی میکنند هم باید بتوانند بازخورد بگیرند و بدانند هزینهای که کردند، اثر گذاشته است و با انگیزه بیشتری کارشان را ادامه دهند.
– میخواهم از حضور شما استفاده کنم و با توجه به تخصصی که در حوزه آموزش دارید و یک سازمان مردمنهاد را هم مرتبط با حوزه آموزش مدیریت میکنید، از شما بپرسم که وضعیت فعالیت سازمانهای مردمنهاد و خیریهها در عرصه آموزش را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا از نظر کمی و کیفی مطلوب هستند یا خیر؟
در حوزه آموزش، خیرین مدرسهساز خیلی پُررنگ هستند. بعضاً عددهای بالایی هم برای مدرسهسازی تعهد میشود. چیزی که محقق میشود، ممکن است کسری از آن تعهد باشد، ولی به هر حال عددها بسیار بالا هستند و خیلی هم مطرح است. چون منطقهای هم هست و خیرین عزیز در شهرها شناختهشده بوده و فعالاند و این یک جریان پویاست. باید اشاره کنم که مرحوم دکتر حافظی، بنیانگذار این جریان بودند و مرحوم دکتر قفلی نیز اخیراً از دنیا رفتند و بعد از ایشان این کار را به دست گرفته بودند.
اما نقدی که به این حوزه وارد میشود، با اینکه عدد بالایی هم هزینه میشود و شاید بالای 10 تا 20 همت تعهدی است که خیرین در سال برای مدرسهسازی پرداخت میکنند و عدد قابل توجهی محسوب میشود، این است که تمرکز تقریباً صددر صد روی سختافزار است و آن هم عبارت از ساختمان است. بنابراین ما مدارس خیّرساز زیادی داریم که الان متروک هستند. چون خیّر اصرار داشته است که میخواهم مدرسه بسازم و میخواهم در فلان روستا که روستای پدریام بوده است مدرسه بسازم، ولی آنجا دیگر دانشآموزی ندارد. برای این کار هزینه شده و دولت هم بالاجبار حداقل 50 درصد هزینه دیگر را انجام داده است، اما بودجه بیتالمال و پول خیّر هدر رفته و اتفاقی هم در میدان نیفتاده و در عمل هم کار خیری صورت نگرفته است. یعنی هر چند نیت، یک نیت خیر بوده، ولی اثر خیری نداشته است. تمرکز روی سختافزار، راهبردی است که باید کمکم آن را تغییر دهیم. خیریههایی که دارند در حوزههای نرمافزاری تعلیم و تربیت فعالیت میکنند هستند، ولی تعدادشان کماست. یعنی در آن حوزه، تربیت معلم و توانمندسازی معلم در مناطق محروم انجام میدهند، بعضاً تجهیزات سختافزار و نرمافزاری برای مدارس تهیه میکنند، محتوا تهیه میکنند یا به تهیه کتاب یا لوازم کمکآموزشی میپردازند.
– حتی فکر میکنم تغذیه دانشآموزان هم جزء همین محسوب میشود.
بله. تغذیه هم هست، ولی تغذیه خیلی نرمافزاری نیست.
-بله ولی باز از ساختمان فراتر است.
بله. معدود مجموعههایی هستند که کمی فکر میکنند و کار تکراری انجام نمیدهند. مقداری فکر میکنند تا ببینند که معضل در کجاست. مثلاً مسئله چیست که سطح نمرات و سطح سواد عمومی ما پایین است. بعد این پرسش را دارند که این مسئله صرفاً با ساخت مدرسه حل میشود یا با تربیت معلم که کار بسیار عمیقتر و ارزشمندتری است؟ یا اینکه باید برویم برای طراحی روشهای جدید آموزش هزینه کنیم؟ و اینکه چرا هیچ خیّری روی این هزینه نمیکند؟
– اگر هزینه کند، آیا نظام آموزشوپرورش میپذیرد؟
بالأخره از همین جاها شروع میشود. یعنی کار آن خیریه همین است.
– البته من مدرسهای در شاهرود مدرسهای دیدهام که روشهای نوین خودشان را پیش میبرند.
مدارس غیردولتی که هستند و زیاد هم هستند. عرض من این است که مدارس دولتی هم باید باشند. ما به عنوان یک مجموعه عامالمنفعه، مدلی را که در حوزه مدرسهداری توسعه دادیم، بعد از حدود 12 سال وارد مدارس دولتی شدیم. یعنی 12 سال طراحی شده و در مدارس غیردولتی به صورت آزمایشی اجرا شده و بعد به مدارس دولتی آمده است. الان در سومین سال فاز دولتیمان، امسال 103 دبستان دولتی را در سطح کشور تحت پوشش داشتیم. با این هدف که این بعداً بتواند به یک الگوی رسمی در نظام آموزشوپرورش رسمی کشور و در تمام مدارس کشور تبدیل شود.
– این الگوسازیهای جدید با آن سند تحول آموزشوپرورش که مانند قانون اساسی است، باهم تضاد ندارند؟
سند تحول خیلی کلی است. شما تقریباً هر کار درستی که بکنید، با سند تحول سازگار است. مهم این است که آن را در کف میدان مدل کنید. آن حرفهای کلی را همه ممکن است بزنند، اما اینکه دقیقاً معلم کلاس اول دبستان که سر کلاس رفت در این شرایط چه کار کند و فلان درس را چگونه تدریس کند و ارزیابی را چگونه انجام دهد؟ آیا به بچه جایزه بدهد یا ندهد؟ با اولیا در این شرایط چه برخوردی کند؟ مدیر چگونه از معلمهایش برای حل مسائل مدرسه کمک بگیرد؟ یا اینکه مدرسه چگونه میتواند برای حل مسائل محله کمک کند؟ اینها چیزهایی است که در مدل ما دیده میشود و الان در مدارس دولتی به صورت آزمایشی اجرا میشود. میخواهم بگویم امکان ورودی که شما فرمودید، هست ولی مکانیسمها و فناوریهای خودش را دارد. 15 سال طول کشیده تا به اینجا رسیده است و حتماً در کوتاهمدت نمیشود.
اما خیرین باید به این سمت سوق پیدا کنند که مدل را تغییر دهیم. به جای اینکه معلم تربیت کنیم که کار خیلی مهمی است، اگر جایزه معلم داشته باشیم که معلمی را برایشان الگوسازی کند، با هزینه بسیار کمتر میشود موجهای بسیار وسیعتر در سطح کشور و حتی سطح جهان به راه انداخت تا برخی از الگوها و شاخصها را در جامعه معلمی پُررنگ کرد. البته زمان میبَرَد، ولی خیلی اثرگذارتر است و اثر آن هم ماندگارتر در طول زمان خواهد بود. مثالهای متعددی هم میشود زد.
در پاسخ به سؤال شما میخواستم این را عرض کنم که خیریهها، جریان مالی خوبی را در حوزه آموزش هزینه میکنند، ولی به نظر میآید که به نسبت کارهای دیگری که میشود انجام داد و میتواند سیستم را خیلی عمیقتر، مؤثرتر و پایدارتر بهبود دهد، چندان مؤثر نیست.
– شما جایزه معلم را از چه زمانی شروع کردید؟
ایده جایزه معلم در بنیاد برهان تقریباً مربوط به سال 1396 است. بنیاد برهان پروژههای عامالمنفعه مختلفی دارد؛ از جمله جایزه معلم که ایده آن را در سال 1396 مطرح کرده است و چندسالی روی آن کار شد. جوایز جهانی مطالعه و مدلهای داخلی دیده شد. طراحیهای مختلفی انجام شد تا نهایتاً از سال 1402 اولین دوره جایزه را اهدا کردیم. یک دوره آزمایشی جایزه معلم برای بهترین فیلم در جشنواره فجر اهدا شد. بهترین فیلم حوزه تعلیم و تربیت در سال 1401 و در سال 1402 اولین جایزه معلم به معلم اهدا شد و جایزه معلم برای خبرنگاران حوزه تعلیم و تربیت و جایزه معلم برای فیلم نیز داده شد. یعنی مجموعاً سه جایزه اهدا شد. سال 1403 دومین دوره جایزه اهدا شد و امسال هم طی چند روز گذشته فراخوان سومین دوره آن شروع شده و طبق هر سال، در روز مبعث امسال هم سومین دوره جایزه را اهدا خواهیم کرد.
– فکر میکنید در همین مدت کوتاهی که این جایزه به مرحله اجرا رسیده و اجرایی شده، تحول و تأثیری که در میدان دیدید چه بوده است؟
اولاً که اصلاً انتظار کوتاهمدت از جوایز نداریم. ما میگوییم جایزه معلم چیزی است که برای بعد از حیات خودمان بنیانگذاری کردیم و از ابتدا با همین نگاه آن را طراحی کردیم. همینطور هم هست. یعنی جایزه نوبل اینطور نبوده که از همان سالهای اول، نوبل باشد. الان صد و چند سال گذشته که نوبل شده است. این مهم است. یعنی نگاه بلندمدت در طراحی آن سیستم بسیار بسیار مهم است. اگر غیر از این باشد کار، بلندمدت نشده است و شکست میخورد.
اما در مدت کوتاه، بازخوردهایی از دوستانی که مرتبط بودند، مثلاً برگزیدگان جایزه شنیدم شنیدم و برای اینکه تفاوت را ببینید مطرح میکنم. چون جایزه معلم نمونه آموزشوپرورش که هر ساله در هفته معلم و در اردیبهشتماه انتخاب و داده میشود یک پاداش درونسازمانی بوده و خوب هم هست. ولی انگار آموزشوپرورش مانند بقیه دستگاههای دولتی موظف است که به کارمندان خودش یک پاداشی بدهد. اما وقتی یک مجموعه مردمنهاد از بیرون آمده است و از یک معلم تقدیر میکند، در واقع جامعه را نمایندگی میکند و تقدیر اجتماعی از معلم را رقم میزند. جایزه معلم یک پلتفرم و یک بستر برای جمعآوری تقدیر از جامعه برای تقدیم کردن به مقام معلم است و چنین مفهومی دارد.
مثلاً یکی از برگزیدگان ما در دوره اول که در قدیم هم برگزیده معلم نمونه شده بود، در دوره دوم در ارزیابیها به ما کمک میکرد و میگفت که من معلم نمونه کشوری شدم، ولی هیچ بازتابی نداشت ولی وقتی جایزه معلم را بردم، به شدت در رسانهها مطرح شدم. در روستا که رفته بود، کاروان شادی به راه انداخته بودند و خیلی سروصدا کرده بود. جنس کار ما بیشتر گفتمانسازی رسانهای و حرکت اجتماعی درست کردن است، تا یک جایزه حرفهای که میبینید شبیه به یک پاداش سازمانی است. بنابراین از روی تعداد هم مشخص است. ما سال اول 12 هزار نفر نامزد از ایران و 17 کشور دیگر داشتیم ئ سال دوم بیش از 31 هزار نامزد از ایران و 22 کشور دیگر داشتیم. کار گستردهتر شده بود و البته همانطور که گفتم خیلی زمان میبَرد.
مثلاً در هفته معلم و زمانهای مختلف، جایزه معلم اقدامات ترویجی انجام میدهد که شما میبینید چندصدهزار دانشآموز روی پلتفرم ما کارت پستال برای معلمشان و برای تبریک به معلم میسازند. یا در برنامههای تلویزیون، نقشآفرینیای که جایزه معلم در پشت صحنه دارد را میتوان مطرح کرد. خیلی اتفاقات رسانهای با خبرنگاران میافتد، یعنی خیلی کارها میکنیم که به اسم جایزه معلم هم نیست، ولی ترویج مقام معلم و داغ کردن موضوع معلم در جامعه را انجام میدهد. شاید در دو سه سال اخیر و به خصوص در یکی دو سالی که گذشته، در هفته معلم تمرکز صداوسیما و شبکههای مختلف بر موضوع معلم بیسابقه باشد. یا اول مهر نیز همینطور. اینها اقداماتی است که جایزه معلم و چند مجموعه دیگر به شکلی در پشت صحنه انجام میدهند.
– خود شما هم تدریس در مدرسه دارید؟
الان دیگر خیر. کمی در دانشگاه است و در مدرسه دیگر توفیق ندارم، مگر موردی باشد. مثلاً یک یا چند جلسه.
– تجربهاش را داشتهاید؟
بله. ما که سالها معلم بودیم. ولی در سالهای اخیر کمرنگتر شده است. بیشتر جلسات گپوگفت با بچهها در مدرسه در مورد هدایت تحصیلی و مسائل دیگر دارم. من حدود 12 سال به صورت مستقیم معلم بودم و بعد کمرنگتر شد، ولی دوست دارم و هنوز هم به مدارس مختلف میروم و با بچهها گپ میزنم. گاهی سفر استانی میشود و حتماً سعی میکنم هماهنگ کنم تا چند مدرسه را ببینم و با بچهها حرف بزنیم. ولی حرفها دیگر الان بیشتر از جنس بحثهای هدایت تحصیلی و انتخاب مسیر آینده بچهها است تا تدریس به معنای کلاسیک آن.
– سؤال پایانی اینکه با توجه به اینکه هم در حوزه آموزش و هم مجموعه مردمنهاد فعال هستید، خیلی در مورد نسل زد صحبت میشود و عموماً هم با عینک منفی به آن نگاه میشود که دیگر نباید به این نسل امید داشت و نسل زد را اصطلاحاً از دهه 80 بهبعد می گویند. به عنوان کسی که سابقه تدریس در مدرسه داشتهاید و الان هم در بحث هدایت تحصیلی و مشاوره بچهها با آنها همراه هستید، این نسل را چگونه ارزیابی میکنید و آیا ما میتوانیم این نسل را نسلی متعهد به جامعه با گرایشات کارهای داوطلبانه و نیکوکارانه و انسانی بار بیاوریم یا خیر؟
نسل زد یک اصطلاح غربی است. هم به نظرم به جهت مبانی ما نمیشود این را کامل پذیرفت و هم تجربه این را نشان میدهد. من که الان به مدرسه میروم و زمانی که عمیق میشوم و با بچهها بحث می کنم، خیلی تفاوتی با بچههای قدیم احساس نمیکنم. ممکن است ظاهر و سبک زندگی و نوع روابط بچهها تغییر کرده باشد، شاید ظاهر خیلی چیزها تغییر کرده باشد و برای خیلی از ما غیرقابل باور باشد که چه بود و چه شد، اما وقتی شما کمی عمیق میشوید و با بچهها وقت میگذارید و دو یا سه ساعت حرف میزنید، میبینید که آدم همان آدم است. انسان است و ذاتش فرقی نکرده است.
بله، اقتضائات زندگی تغییراتی کرده است. حتماً فضای مجازی سبک زندگی را به شدت متحول کرده است و حتماً هوش مصنوعی در آینده آن را بیش از این متحول خواهد کرد. اما این به این معنا نیست که ذات انسانی بچهها تغییری کرده است. چهبسا خیلی از حرفهایی که زمان ما زیاد میشنیدیم چون کمتر شنیدهاند، قلب و ذهن آمادهتری برای شنیدن دارند. بچههای امروزی ظرفیتهای بیشتری برای تبدیل شدن به یک عنصر اثرگذار در جامعه دارند و کمکاری از ناحیه ماست؛ یعنی ما یک توهم نسل زدی از غرب گرفتیم و تصویر رسانه، ذهن ما را اشغال کرده است و کمی هم شوکه شدیم که چرا انقدر سبک زندگی تغییر کرده است. فکر میکنیم دیگر نمیشود با این بچه حرف زد.
ولی شما میبینید دختری که حجاب ندارد، در جریان زن، زندگی، آزادی، جزء لیدرهای مدرسه است. شاید پُرتنشترین مدرسه دخترانهای که از آن فیلم بیرون آمد و داستانهای آن معروف شد همان بود ولی همان دختر در جریان جنگ اسرائیل و غزه، تبدیل به فعال و حامی فلسطین میشود. باز هم حجاب ندارد، ولی از آرمان مظلوم دفاع میکند. ما با چنین بچههایی طرف هستیم. ما خیلی انفعالی برخورد میکنیم و میخواهیم سریع راه را ببندیم. فکر میکنیم راه گفتوگو باز نیست. به نظر من راه گفتوگو بیشتر از گذشته باز است. خیلی از حرفها را این بچهها نشنیدهاند و برایشان تازگی دارد. اتفاقاً چون خیلی چیزها را دیدند، حقیقت را خیلی بهتر میپذیرند. یعنی کسی که ایزوله بار نیامده است، خیلی تمایز را ادراک میکند. اگر ما بتوانیم درست با او گفتوگو کنیم و او را بپذیریم و بگذاریم که حرفش را بزند و ما هم حرفهایی که داریم را به او بزنیم، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
– اگر سخن پایانی دارید بفرمایید.
ما به شدت محتاج به این هستیم که نگرشهایمان به سمت نگرشهای جمعی و معنوی برگردد. این نیازمند کار ترویجی و الگوسازی است. از جنس نشان گرفته و از جنس کارهای رسانهای و روایت کردن افرادی که اینگونه هستند و در جامعه خیلی زیادند. ولی ما روایت کاسبها را میشنویم. ما در رسانهها، روایت استیو جابز و ایلان ماسک و مانند اینها را میشنویم. روایت ترامپ خیلی پُررنگ است. یعنی جنایتکارها و افراد بعضاً شیطانصفتی مانند ترامپ خیلی پُررنگتر دیده میشوند تا یک کارآفرین موفق.
به نظر من، باید به شدت کار ترویجی انجام دهیم و این تیپ کارها و کارهایی از این جنس داشته باشیم. من میدانم تمرکز برخی از مجموعههای خیریه بر روی کار ترویجی و تسهیلگری است و خیلی ارزشمند است. مرحوم آقای دکتر حافظی میگفتند شاید من خیلی خیّر مدرسهساز نباشم ولی خیّر مدرسهساز میسازم. اگر خیریههای ما یک مرحله عقبتر بروند و کار خیر را ترویج کنند، به جای اینکه خودشان مستقیم کار خیر انجام دهند و روایتهای خیریههای دیگر را منتشر کنند، به نظرم جامعه ما و به ویژه نسل جوان و نوجوان ما پذیرای این مدل کار است.
الان با این نسل جدیدمان یک فرصت طلایی داریم. اما اگر اینها هم بزرگ شوند و دوباره در امور مادی غرق شوند، کار ما خیلی سخت میشود. اگر یکی دو نسل دیگر بگذرد، به سختی میشود این را برگرداند، ولی الان یک فرصت و پنجره طلایی فرصت پیش روی ماست. امیدوارم قدر این فرصت و نسلهای جدید را بدانیم. قدر تکتک خیرین و مجموعههای خیریه را بدانیم و دستبهدست هم دهیم تا این جریان را به نسلهای بعد به صورت قویتر منتقل کنیم.